Ровно три года назад на Майдане Незалежности в Киеве стали появляться первые «политические» палатки... Мы не беремся сейчас давать оценку событиям морозной осени 2004-го. Ведь каждый из нас, современников, до сих пор заангажирован теми событиями.

Сегодняшний день – не просто лишний повод поговорить об Оранжевой революции и ее последствиях. Это государственный праздник в Украине. Сегодня, в День Свободы, будет звучать множество слов об уроках, ошибках и достижениях, цене и стоимости политических событий того периода.

Оранжевая революция для Бориса Березовского - особая тема, поскольку многие считают его как идейным вдохновителем, так и финансовым донором первого бескровного украинского переворота. Своим мнением о событиях 2004 года и происходящем в украинском политикуме он поделился с газетой «СЕЙЧАС».

– Борис Абрамович, Украина отмечает третью годовщину Оранжевой революции. И это не просто символическая дата, а государственный праздник – День Свободы. Является ли этот день праздником и для Вас?
– Я, собственно, давно уже высказал свое отношение к тому, что происходило. Слово «праздник» я очень плохо воспринимаю, честно. Но могу сказать то, что этот день, безусловно, особенный в политической календаре страны. Это факт.

И сама Оранжевая революция – поворотный пункт в истории Украины. Считаю, что все, что потом уже произошло, после ноября 2004 г., лишь подтвердило этот принципиальный выбор, который сделал украинский народ. Выбор в пользу демократического развития Украины.

– Не так давно вышла Ваша книга «Мой Майдан Незалежности». Известно ли Вам, насколько она популярна, как, например, идут ее продажи?
– Знаете, ничего не могу сказать про это. Только знаю, что вот когда приезжают люди из Украины, то они привозят эту книгу и просят меня подписать ее.

Это не коммерческий проект, безусловно. Я просто хотел систематизировать в хронологической последовательности все свои комментарии, письма и т.д. за это время. Чтобы сложилась целостная картина о моем отношении к этой революции - с ее начала и до ее завершения.

– Не изменилось ли у Вас, например, после украинских досрочных выборов-2007 мнение об описываемых событиях? Словом, не появился ли повод переиздать или, скажем, дописать книгу?
– Нет, знаете, ничего принципиально не изменилось. Все оценки, которые я давал, и которые собраны в этой книге, остаются такими же и сегодня.

Я вообще считаю, что все принципиальное, что вот тогда произошло, – это переворот в менталитете миллионов людей.

– Не собираетесь ли посетить Украину в эти праздничные дни? Может, впору прояснить, с позволения сказать, множество неясностей, которые имеются вокруг того, «въездной» Вы или нет?
– Ну, какая тут неясность? По-моему, тут полная ясность! Я уже много раз на эту тему говорил: я могу въехать, только если Президент Украины Виктор Ющенко захочет этого или согласится с этим.

Но поскольку он человек слабый и нерешительный – что, безусловно, как раз вредит наступательному процессу развития демократии, то он побаивается Путина и путинской России. Он просто действительно не понимает, что с бандитами нельзя кокетничать. А Путин – настоящий бандит, и режим его бандитский.

Но, опять-таки, – это дело Президента Украины. И, видимо, какие-то у него есть соображения, по которым он не желает, чтобы я приезжал.

– В Украине поговаривают, что это происходит из-за влияния некогда близких к Президенту людей, к числу которых, как известно, причисляют г-д Жванию и Третьякова. Судебный вызов Высшего суда Англии и Уельса, который был инициирован Вами, так и не доставлен по адресу. Что будете предпринимать, чтобы выиграть в этом конфликте?
– Конечно, они бегают от этого вызова в суд. Они боятся этого. А английский суд – он не скорый, он единственно правовой. Но машина запущена. Это не так, что сегодня арестовали, а завтра осудили, как в России, например. Ну и даже в Украине такое бывает. А в Англии – это долгий правовой процесс. Уверен, что ни Третьяков, ни Жвания от ответственности не уйдут. Никакого правового тупика нет.

– Вслед за Днем Свободы в Украине начинается новый этап в политической жизни – 23 ноября начинает работу новая Верховная Рада. А накануне, естественно, – парад интриг. И по поводу формата будущей правящей коалиции, и по поводу кандидатуры спикера парламента. На этом фоне вопрос о том, кто станет следующим Премьер-министром, пожалуй, наименее дискуссионный. Как по Вашему, станет ли Юлия Тимошенко Премьером?
– Знаете, на самом деле я понимаю, почему это менее дискуссионный вопрос. Потому что здесь полная неопределенность. Если «оранжевая» коалиция состоится, то никакого другого варианта не существует, кроме как Премьер Юлия Тимошенко.

Но если «оранжевая» коалиция не будет создана, то это будет прежде всего свидетельствовать об еще одном витке политического кризиса.

У меня нет никаких сомнений, что Юлия Тимошенко является реально политическим лидером страны сегодня. Но очень важно понимать при этом, что на самом деле существует тандем «Ющенко-Тимошенко». Как бы они друг друга на личном уровне и не любили. Но это факт реальной политической жизни Украины. Они – по одну сторону баррикад. Они – в одной лодке. И это заданность общества. Так сконструировано сегодня, что оно в некотором смысле монолитно относительно взглядов о необходимости демократических реформ. А есть лидеры вот этой части общества, которые друг друга, мягко говоря, недолюбливают. На самом деле все серьезнее.

И от этой политической реалии они – ни Ющенко, ни Тимошенко – уйти не могут. Поэтому, если коалиция состоится, то Тимошенко – Премьер. А если рассыплется – это новый виток кризиса, в результате которого «оранжевые» все равно победят и все равно Юля станет Премьером или Президентом.

– Украинские политологи утверждают, что Виктор Ющенко оказался в некой «западне», которая продиктована его среднесрочной стратегией на будущее, в частности, на следующие президентские выборы. Дескать, ему политически не выгодно как назначить Тимошенко Премьером, ибо это ее усилит, так и отказать ей в этом, ибо это также усилит ее позиции. Так какой же шаг сделает Ющенко?
– Ющенко не в политической западне, он в плену собственных иллюзий и неправильной оценки в целом политической ситуации. Еще раз говорю: народ сделал выбор в пользу демократических реформ. У этой части общества есть два лидера – Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко.

При этом Тимошенко будет продолжать набирать очки, поскольку этот вектор устремления к демократическим реформам – это и есть постоянное увеличение числа людей, верящих вот в это, избравших этот путь.

Если Ющенко не будет адекватно реагировать на требования, то всю эту постоянную динамику со знаком «плюс» будет капитализировать Юлия Тимошенко. И в конечном счете она станет абсолютно самодостаточной. Это означает, что уже безо всякого тандема она будет и сможет выиграть выборы. И в этом смысле Ющенко просто неадекватно оценивает политическую ситуацию. Сопротивляться ей бесполезно. Чем больше он будет сопротивляться, тем больше он будет маргинализироваться. Вот и все.

– Не опасно ли то, что Тимошенко станет не просто, как Вы говорите, абсолютным, а, как утверждают ее оппоненты, авторитарным лидером?
– На самом деле все зависит, с одной стороны, от уровня развития демократических механизмов в Украине. А с другой стороны, конечно, - от самого общества. Поскольку нужно понимать, что любая власть – не важно, авторитарная или демократическая - по своей сущности, то есть внутри себя, авторитарна. Она всегда пытается расширяться, захватывать все новые и новые функции.

Вы думаете, в Великобритании правительство не хотело бы получить больше полномочий? Конечно, хотело бы! Но есть парламент, общество, журналисты.

– То есть, грубо говоря, хочет, но боится сказать?
– Не то чтобы боится сказать – просто считает, что бессмысленно говорить об этом, поскольку, если сказать и не выполнить – это поражение. Общество – сдерживающий фактор. Поэтому, конечно, если общество не будет всегда оппонировать власти, а общество всегда должно оппонировать власти, то, конечно, такая тенденция может произойти и в Украине, и где угодно.

И действительно согласен, что Юлия Тимошенко – человек властный. И поэтому будет пытаться получить как можно больше полномочий. В этом смысле, конечно, Ющенко, несмотря на все его слабости, на все ошибки, которые он допустил (причем, с моей точки зрения, ряд совершенно принципиальных ошибок) – ментально он абсолютный либерал. Реальный либерал! Это его сущность человеческая.

Считаю, что Юлия Тимошенко в этом смысле уступает ему, и ее властные инстинкты выражены ярче, чем идеалы демократии.

– Имеете ли Вы в виду столь спорный вопрос, как введение императивного мандата?
– На самом деле, опять-таки, это же всегда вопрос уровня развития демократии. И то, что неприемлемо в странах развитой демократии, может оказаться вполне оправданным в странах, которые только стали на этот путь.

Ну вот, например, такой вопрос, как иммунитет депутатов. Вы же прекрасно понимаете, что есть страны, в которых он абсолютно необходим. Но есть страны, в которых он просто является крышей для бандитов, которые стали депатутами.

Поэтому если Вы спросите мою точку зрения на это, то я считаю, что на настоящем этапе это правильное решение. Поскольку именно продажность части депутатов прошлого созыва парламента привела к ситуации, когда парламент уже не отражал реальную структуру общества.

И по существу, если серьезно говорить, эти последние парламентские выборы в целом только подтвердили результаты предыдущих. Имею в виду то, что принципиальная расстановка сил осталась прежней. Как было в пользу «оранжевых», так и осталось.

Просто Мороза, который реальный предатель, отвергли как предателя. Но те, кто был за него, проголосовали теперь за Юлию Тимошенко. Она же получила больше голосов примерно настолько, сколько потерял Мороз. Это значит, что таков выбор общества, что общество отличило Мороза, который стоял на трибуне вместе с «оранжевыми» на Майдане, от Мороза, который пересел в спикерское кресло и изменил им. Народ его четко опознал – вот предатель, вор – и отверг его.

С Витренко – то же самое. Весь тот радикализм, который она проповедовала, общество уже не хочет слышать. Вот эту абсолютно пророссийскую позицию в ущерб интересам Украины. Ее голоса ушли к Януковичу – Янукович ведь тоже добавил. И добавил за счет голосов Витренко.

– А за счет чего прошел Блок Владимира Литвина?
– Думаю, он прошел исключительно за счет личного влияния на общество его лидера или его личного имиджа. Литвин же никогда не скрывал, что он шел и был готов и под одних лечь, и под других. И часть общества ему сказала – вот нам нравится такая позиция «ложиться подо всех». В обществе же есть определенная часть народа, которая просто ищет, под кого бы лечь! Вот это и есть Литвин. Выразитель интересов именно этой части общества.

– Вы упомянули об ошибках Президента Ющенко? Что именно имели в виду?
– Это очевидно. Я об этом уже писал и Ющенко, и Юлии Тимошенко. Считаю: то, что произошло в Украине, называется революцией. Не важно какая – «оранжевая» или другая. В данном случае главное – бескровная. Но смысл того, что произошло, все равно не меняется, и на смену одной политической системы проходит другая.

Каждая революция предполагает для ее завершенности смену элит. Вот были те, кто ратовал за коррумпированное государство, за монополию в политике, зажим СМИ. Они проиграли. И поэтому они должны уступить дорогу победителям.

Абсолютно недостаточно оказалось выиграть только на политической поляне, недостаточно замены одной политической элиты – кучмовской – на ющенковскую политэлиту. А нужно было довести до конца: сменить экономические элиты, сменить медийные элиты. Нужно было не стесняться забрать собственность у тех, кто боролся против этой новой демократической власти. Не надо было стесняться!

Революция, равно как и контрреволюция, всегда предполагает смены, в том числе и собственников. Это такой закон политической жизни.

Когда Путин пришел, например, как контрреволюционер, с моей точки зрения, то в этом смысле он действовал логично: перераспределил собственность в пользу своих. Равно также пришел Ельцин как революционер – и перераспределил госсобственность в пользу тех, кто поддержал его революцию.

Поэтому главная ошибка Ющенко в том, что он вообще не понял до конца смысла революции как смены всех элит общества. А дальше уже, если существует этот режим многие-многие годы, осуществляется преемственность элит. Эта ошибка явилась следствием его нерешительности и непонимания до конца сущности революции.

Ведь вспомните: после Оранжевой революции Ринат уже сидел на чемоданах – по-моему, даже из Донецка сбежал. Янукович тоже был готов пойти, по существу, – по этапу. Одно из самых серьезных преступлений – это попытка государственного переворота. А поскольку фальсификация выборов, которая была признана как фальсификация Верховным Судом Украины, означала только то, что Янукович – государственный преступник. Особо опасный! И нужно было это довести до конца.

– В Блоке Юлии Владимировны уже не исключают того, что если г-н Ющенко не подаст кандидатуру лидера БЮТ на пост Премьера, то она не просто уйдет в оппозицию, но и будет инициировать досрочные выборы Президента. Если такое случится и если до тех пор Вам будет интересна украинская политика, на кого поставите Вы?
– Знаете, честно, интриги комментировать не готов.

– Но это очень важный момент, едва ли не ключевой!
– Я уже ответил, собственно, на этот вопрос. Если Ющенко будет по-прежнему сопротивляться вектору демократического развития, который он сам задал (а это означает в том числе постоянное увеличение «массы людей», количества граждан, которые верят именно в этот путь), если он будет продолжать не понимать это, то его влияние будет падать, а влияние Тимошенко будет расти. И автоматически она станет лидером нации.

– Но досрочные выборы Президента, по Вашему мнению, возможны?
– Считаю, что у Вас вообще ничего исключить нельзя. Кроме одного – Украина никогда не повернет вспять в смысле демократического развития. Это исключено. А все остальное может происходить. И, скажем, досрочные выборы являются тем вторичным по отношению к этому самому главному.

Окончание интервью с Борисом Березовским, где речь пойдет о политическом кризисе в Грузии, читайте в следующем номере газеты «СЕЙЧАС».